Barrierefreiheit von digitalen Produkten

Transkript: Barrierefreiheit von digitalen Produkten

[00:00:00] Tim (Intro): Neue Folge im Produktwerker Podcast! Heute geht es um Barrierefreiheit in digitalen Produkten und Dominique hat dazu die beiden Experten Marcel Bertram und Daniel Diener an seiner Seite. Die drei diskutieren über das Thema digitale Produkte im Kontext von Barrierefreiheit und welche Herausforderungen das an uns und Unternehmen stellt.
Ich wünsche euch viel Spaß und neue Impulse für dieses sehr wichtige Thema!

[00:00:42] Dominique: Heute wollen wir mal über das Thema Barrierefreiheit sprechen. Ein Thema, das nicht nur für Menschen relevant ist, die eine Einschränkung haben, sondern auch für den einen oder anderen und vor allem für uns, die wir Produkte entwickeln. Jetzt kann ich gar nicht so viel dazu erzählen weil ich kein Experte für das Thema Barrierefreiheit bin, deswegen habe ich mir zwei Experten eingeladen.

Heute an meiner Seite sind Marcel und Daniel. Hallo und schön, dass ihr da seid.

[00:01:06] Marcel: Hi Dominique.

[00:01:08] Daniel: Hallo. Schön, dass wir heute hier sind!

[00:01:11] Dominique: Ich bin relativ sicher, der eine oder andere wird euch kennen, andere wiederum nicht. Mögt ihr euch vielleicht einmal ganz kurz unseren Zuhörerinnen und Zuhörern vorstellen?

[00:01:21] Marcel: Ja gerne, dann fange ich schnell an. Also mein Name ist Marcel. Ich bin seit einigen Jahren tatsächlich im Bereich der digitalen Produktentwicklung wie UX-Design, Webentwicklung unterwegs. Und mache das tatsächlich auch schon, seitdem ich Schüler bin, also da meine ersten eigenen Webseiten programmiert habe. Heutzutage würde ich sagen, wahrscheinlich eher schlecht als recht, aber habe mich da sehr schnell in das Thema reingefunden und auch Spaß, persönliches Interesse daran entwickelt und konnte dann in den letzten Jahren auch durch meinen Beruf, also in Großkonzernen, dann auch das Thema weiter vertiefen, da sind wir beide – Daniel kann ja gleich auch noch was dazu sagen – so ein bisschen in das Thema reingerutscht, also UX Designer selbst beigebracht, weil wir eigentlich im Marketing gestartet haben, klassische Marketing und dann hat sich durch diese digitale Transformation, die auch klassische Unternehmen so mitmachen, ein bisschen das Themenfeld UX Design aufgetan man will seine eigenen digitalen Anwendungen und Produkte entwickeln. Und wir haben dann ein bisschen auch durch Zufall das Feld UX Design für uns gefunden, dass wir uns da reingefuchst haben, was kann man da eigentlich so tun. Ich selbst habe dann auch die Verantwortung für ein Designsystem mit übernommen, also ein Designsystem technisch und designseitig mit aufzubauen, auch wegen meinem Interesse für die Technologie. Und daraus vielleicht der Bogen dann zum heutigen Thema Barrierefreiheit, gerade das Thema Komponentenentwicklung, systematischen Ansatz von Produktdesign und Entwicklung. Da ist dann das Thema digitale Barrierefreiheit auch bei mir gelandet, weil es in Amerika und in Kanada rechtliche Anforderungen damals auch gab an Unternehmen, die es heute auch noch gibt, dass wir unsere Anwendung eben barrierefrei gestalten müssen, rein rechtlich gesehen. Und so bin ich dann auch in das Thema reingekommen tatsächlich auch schon vor drei, vier Jahren und jetzt immer weiter und intensiver damit beschäftigt.

[00:03:24] Daniel: Genau. Und mein Name ist Daniel. Ich arbeite auch schon sehr lange jetzt mit Marcel zusammen und ich finde es eigentlich eine sehr schöne Kombination aus uns beiden, weil Marcel sehr interessiert Technisch dann auch unterwegs ist, sich sehr viel mit Webseitenentwicklung beschäftigt auch das Designsystem, was er gerade erwähnt hat. Und ich bin auch schon ewig im digitalen Umfeld unterwegs, war zuständig für Online-Shops, das heißt, ich Ich kann ganz gut nachvollziehen die Rolle eines Produktmanagers oder eines Product Owners und auch durch unsere Arbeit war ich immer sehr stark getrieben aus Nutzer-Sicht zu denken, also deswegen lag uns das Thema UX besonders am Herzen und mir schwerpunktmäßig auch nochmal das Thema Research. ich mich immer damit intensiv beschäftigt habe, was denken Nutzer, was fühlen Nutzer was sind ihre Bedürfnisse und wie können wir das dann auch bestmöglich erfüllen. Wie können wir das aber auch messbar machen? Also das ist tatsächlich ein Nutzererlebnis. Und deswegen finde ich eigentlich eine sehr schöne Symbiose und Marcel und ich arbeiten so lange schon zusammen und versuchen uns dann, In den verschiedenen Bereichen dann nochmal zu ergänzen. Und auch durch Marcel bin ich in das Thema Barrierefreiheit gekommen. Marcel hat ja gesagt, ein Anknüpfungspunkt war natürlich ein Gesetz oder eine Gesetzgebung Aber wir haben versucht, auch das Thema weiterzudenken. Was macht es eigentlich mit Menschen? Was macht es eigentlich mit Nutzern tatsächlich aus? Und unsere Ansätze in der Organisation zu treiben, weil uns ist es eigentlich immer wichtig, einmal die richtigen Werkzeuge herzustellen Den einzelnen Teams an die Hand zu geben, aber auch ein gewisses Empowerment, also wie schaffen wir es, eine Organisation damit zu befähigen sich mit dem Thema zu beschäftigen und das Thema dann auch richtig umzusetzen.

[00:05:08] Dominique: Das ist eigentlich ein schöner Einstieg weil ich würde gerne zu Beginn von euch wissen, was Barrierefreiheit eigentlich im Kontext der digitalen Produktentwicklung bedeutet. Also ich würde das Thema bewusst jetzt gerade relativ groß aufmachen und mehr verstehen auch für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Warum ist das relevant? Warum ist das wichtig? Und warum sollten wir da überhaupt auch Energie drauf investieren?

[00:05:29] Marcel: Ja, das ist also, glaube ich, auch vielschichtiges Thema. Vielleicht kann ich auch mal aus meinem Fokusbereich kommen. Da finde ich tatsächlich extrem cool, dass das Thema Barrierefreiheit die Qualität von digitalen Produkten auch nochmal weiter treibt weil letztendlich das sagt das Wort ja eigentlich schon, geht es darum, dass wir Inhalte und Funktionen die wir gerade im digitalen Umfeld eben anbieten und eben Produkte oder Services bauen und bereitstellen, dass sie eben keine Barrieren beinhalten, also keine Stolpersteine auf dem Weg sind, die Nutzer davon abhalten könnten, eine Funktion oder einen Inhalt wahrzunehmen oder zu nutzen. Oder das eben erschweren und letztendlich wenn man sich mit UX-Design beschäftigt und Usability, Bedienungsfreundlichkeit, dann hat man da sehr hohe Überschneidungen und wir sagen auch immer so ein bisschen, Barrierefreiheit ist eigentlich auch in der Definition für uns nichts anderes als eine gute Benutzbarkeit von digitalen Anwendungen und Services. Klar gibt es noch eine speziellere Zielgruppe ,aber auch das ist eigentlich das Thema von UX Design, also was sind eigentlich unsere Nutzergruppen was haben die für Anforderungen, für Bedürfnisse und wie können wir dann unsere Produkte eben darauf hingehend gestalten, dass es für alle nutzbar ist. Und deshalb finde ich es auch so gut, dass jetzt durch Gesetzgebungen und andere Anforderungen das Thema noch ein bisschen prominenter wird und wir dadurch hoffentlich auch die allgemeine Qualität von unseren Anwendungen verbessern können. Das ist mir immer ein Herzensthema gewesen, auch wenn man Designsysteme baut, da steigt man ja sehr tief in die Materie ein und beschäftigt sich auch mit Quellquoten, wie funktionieren Anwendungen eigentlich, wie baut man die richtig Und das ist letztendlich dann auch das Geheimnis für barrierefreie Anwendung dass man letztendlich die Produktqualität oder die Anwendungsqualität auch erhöht.

[00:07:25] Dominique: Daniel, jetzt hattest du eben gesagt, du kennst auch so ein bisschen die Perspektive Produktmanagement etc. Was ist so dein Eindruck, warum ist Barrierefreiheit wichtig für Unternehmen und vor allem auch für Product Owner, Product Manager usw.?

[00:07:37] Daniel: Ja genau, das war tatsächlich so ein Einstieg den ich dann noch zusätzlich wählen wollte, weil es ist immer zum einen die Perspektive der Menschen. Menschen wollen ein bestimmtes Ziel erreichen und wir als Produktmanager und Product Owner, wir sind ja meistens in einer Organisation unterwegs. Das heißt, wir wollen Services, wir wollen Produkte zur Verfügung stellen und jetzt aus einer Unternehmenssicht dann auch gedacht, wir wollen es so einfach und so simpel wie möglich machen, dass Menschen ihre Ziele erreichen können. Und aus einer Unternehmensperspektive hat das dann halt wieder zwei Vorteile, die man berücksichtigen muss. Ich kam ja aus einem Online-Shop, deswegen denke ich halt auch natürlich in Umsätzen, in Nutzen für ein Unternehmen. Also du kannst beispielsweise ein Trikot kaufen, du kannst ein Ticket kaufen, du kannst eine Versicherung abschließen beispielsweise, schnell und einfach. Das sind natürlich dann auch aus einer Unternehmenssicht hat das einen sehr, sehr hohen Business Impact oder beispielsweise kannst du auch Kosten reduzieren, dadurch, dass du weniger Supportanfragen hast, weil Menschen vielleicht eine Journey oder eine Customer Journey einfach viel besser verstehen, weil sie einleuchtend ist, weil sie halt wirklich dann auch funktioniert. Das heißt Umsätze steigern, aber halt auch Kosten reduzieren oder auch Risiken reduzieren, die jetzt durch die Gesetzgebung dann tatsächlich nochmal kommen. Da spricht natürlich wieder mein E-Commerce-Herz weil es natürlich dann auch einen Business-Impact hat, einen Produkt-Impact und du damit ja auch aus Produktmanagement-Sicht dein Produkt erfolgreicher gestalten kannst.

[00:09:09] Dominique: Ihr beide habt auch schon das Thema angesprochen, rechtliche Anforderungen. Ich würde da gerne so ein bisschen mehr Verständnis für haben, weil ich da ziemlich unbeleckt bin, muss ich ehrlicherweise gestehen. Welche rechtlichen Anforderungen gibt es denn aktuell oder zukünftig zum Thema Barrierefreiheit?

[00:09:23] Marcel: Ja, wir haben sehr viel Spaß daran gehabt, uns das Gesetz einmal durchzulesen also grundsätzlich ist es so, international gesehen gibt es in verschiedenen Ländern Anforderungen an Barrierefreiheit an digitale Barrierefreiheit, da ist Amerika und Kanada eigentlich schon viel länger unterwegs, dass sie schon nationale Gesetzgebungen haben, sodass du das eben einhalten musst, wenn du digitale Angebote anbietest und digitale Angebote-Services sind wirklich jegliche Touchpoints, die man digital nutzen kann, also Webseiten aber auch Native Apps oder aber auch zum Beispiel E-Mails, also alle Touchpoints, die man digital hat. Oftmals werden solche Touchpoints wie E-Mails auch vergessen, aber alles, was Teil einer Nutzung ist und digital eben angeboten wird und auch notwendig ist, das muss eben barrierefrei sein und was jetzt aktuell dazu kommt, ist eine europäische Verordnung. Also European Accessibility Act heißt das ganze. Das gibt es auch schon länger, aber solche europäischen Verordnungen, die haben ja immer eine gewisse Übergangszeit oder Zeit, bis sie dann in nationale Gesetzgebungen übersetzt und umgesetzt sein müssen und der Stichtag ist dann tatsächlich nächstes Jahr im Juni ich glaube 25. Juni Ende Juni müssen alle europäischen Länder das in nationales Gesetz übersetzt haben und in Deutschland jetzt konkret, wo wir ja auch unterwegs sind, ist das das super schöne und für mich auch selbst nicht barrierefreie Wort, Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, So typisch deutsch das eben vorschreibt, dass man in Deutschland, wenn man Geschäfte mit Verbrauchern also ganz normal Privatpersonen tätigt Dass man diese Services, die dafür notwendig sind, eben barrierefrei gestalten muss. Das heißt, klassische E-Commerce, Online-Shop, das ist relativ naheliegend, da macht man ja das Geschäft direkt online. Was viele aber auch vergessen, ist tatsächlich, dass zum Beispiel auch Prozesse, die zur Geschäftsanbahnung rechtlich notwendig sind. Also wenn ich eine Zahnarztpraxis habe oder einen Friseursalon, der Online-Terminvereinbarungen hat, dann zählt das auch zum Gesetz und dann muss man auch da sicherstellen dass diese Prozesse eben barrierefrei gestaltet sind.

Achso, ergänzend noch vielleicht, es gibt noch eine Grenze. Also das Gesetz gilt tatsächlich für Unternehmen, die mindestens… 2 Millionen Euro Umsatz pro Jahr machen und oder 10 Mitarbeiter beschäftigen. Also wenn ich über die Grenze von 10 Mitarbeitern komme und nur einen Euro Umsatz mache, bin ich theoretisch auch gesetzlich davon betroffen oder wenn ich als Solo-Unternehmen 2 Millionen Euro Umsatz mache, dann greift das Gesetz und ich bin eben nicht von so einer Kleinstunternehmer-Regelung dann ausgeschlossen

[00:12:24] Daniel: Und vielleicht nochmal als Ergänzung, weil das letzte Mal gab es dann nochmal die Diskussion, Marcel, ich weiß nicht, ob du dich daran erinnerst, was heißt denn eigentlich dann ab dem 25. Juni? Also das sind jetzt nicht Seiten, die ab dem 25. Juni dann live gehen, sondern auch Altseiten die jetzt beispielsweise eine wesentliche Änderung haben, sind davon betroffen. Also alle Seiten, die es davor auch schon gab, müssen digital barrierefrei sein. Natürlich gibt es da so ein bisschen einen Interpretationsspielraum. Was heißt denn irgendwie wesentliche Änderungen? Ist es jetzt irgendwie ein neues Feature, eine neue Kategorie, die du irgendwie hinzufügst? Aber ehrlicherweise das ist halt das Thema Gesetz. Im Kern geht es ja auch darum, dass du ja trotzdem für den Menschen eine barrierefreie Seite gestalten möchtest, unabhängig davon, ob der Launch jetzt hier seit am 24. Juni war oder Ende Juni.

[00:09:09] Marcel: Also diese Übergangsfrist, wir werden oft von Unternehmen darauf angesprochen, ja, habe ich denn noch ein bisschen Zeit gerade im Digitalen da steht auch was von Übergangsfrist drin bis 2030 oder 2027, aber das kommt letztendlich auch, weil in dem Gesetz auch physische Geräte mit drinstehen, dass man halt Geräte ab diesem Zeitpunkt, die man in Umlauf gebracht hat, natürlich nicht nachrüsten muss, aber bei digitalen Produkten und ich hoffe, dass Dass wir auch regelmäßig das Ganze weiterentwickeln und nicht den Shop oder die Webseite so wie sie ist, für immer weiter betreiben wollen. Also auch Content-Änderungen, Text-Änderungen, legliche Funktionalitäten, das ist ja eine Veränderung am Produkt. Weshalb man auch von Behörden in Webinaren auch schon gehört hat, dass Webseiten Shops eigentlich von der Übergangsfrist ausgenommen sind. Da würde ich mich jetzt nicht drauf verlassen und ist eigentlich auch nicht notwendig wie Daniel schon gesagt hat, wenn man auch eher mal den Fokus auf Business Value und die Nutzer lenkt, was das Ganze eigentlich bringt. Also ich würde das auch nicht lange, unnötig lange in die Länge ziehen, das Thema anzugehen.

[00:14:27] Dominique: Dann lass uns da auch direkt den nächsten Schritt gehen, weil mir ist klar, okay, es gibt bestimmte Parameter, Rahmenparameter, gerade juristische, die mich eigentlich sogar dazu nötigen, barrierefrei zu machen, auch wenn ich das bisher als nicht wichtig erachte. Was sind denn die ersten Schritte, die nach eurer Erfahrung, nach eurer Einschätzung Relevanz sind die ich als Product Owner unternehmen sollte, um Barrierefreiheit in mein Produkt zu integrieren.

[00:14:50] Daniel: Also das, was wir tatsächlich erstmal empfehlen, ist ein Status Quo, also mach eine Bestandsaufnahme, überprüfe deine Seiten. Da gibt es ja verschiedenste Methoden und verschiedene Tools, die es gibt. Also dass du beispielsweise automatisiert einen Check durchlaufen lässt, welche von deinen Seiten haben denn schon mal Fehler gemacht und alles, was du irgendwie automatisch überprüfen kannst, das sind dann halt eher die Quick-Dinger, die du auf jeden Fall lösen musst, bevor du dann auch später dann dich weiter intensiver mit dem Thema beschäftigst, visuelle Audits durchführst, also dann halt wirklich dann mit Experten deine Seite überprüfen lässt. Und für uns ist es halt immer diese drei wesentlichen Schritte also einmal diese automatische Prüfung, Dann eine manuelle Überprüfung weil leider ist die Technologie noch nicht so weit, dass du wirklich alles automatisch überprüfen kannst. Und dann aus unserer Sicht aber auch wirklich die Königsdisziplin, wenn du alle Fehler behoben hast, die du bei der automatischen Prüfung und bei der manuellen Prüfung identifiziert hast, dann solltest du auf jeden Fall auch mit Menschen testen die eben Einschränkungen haben, um halt wirklich sicher zu gehen, dass es nicht nur… Von ihren Regeln her wirklich funktioniert, sondern dass der Nutzer auch tatsächlich sein Ziel erreichen kann. Das ist so eine Beobachtung, die wir jetzt im Markt sehr, sehr häufig sehen. Wir haben einen Fußballverein oder einen Lieblingsfußballverein und da steht dann halt sehr, sehr große Disclaimer. Ja, wir haben eine Barrierefreiheitserklärung, wir sind barrierefrei, wir haben halt einen Test gemacht, wir haben Audit durchgeführt.

Aber wenn du dir dann wirklich die Seite dann auch nochmal anschaust, also wie Menschen die Die sehbehindert sind, ein Ticket kaufen wollen, dann siehst du halt sofort dann ab dem zweiten Schritt, ab dem Formular ist es dann halt nicht mehr barrierefrei, weil vielleicht technisch gehen einige Dinge, aber Labels sind halt nicht mehr richtig ausgezeichnet, das heißt der Nutzer wenn er wirklich dann durch die Webseite geht, kann es gar nicht erfüllen und dann hast du halt zwar, vielleicht ein Siegel, vielleicht ein Zertifikat oder vielleicht schreibst du es auf deiner Seite, dass du zu einem bestimmten Stichtag barrierefrei warst, aber der Nutzer erreicht trotzdem sein Ziel nicht.

[00:16:57] Marcel: Und vielleicht noch ergänzend… Das ist schon mal gut, wenn man das gewisse Verständnis hat in Organisationen. Ich kenne es aber auch oder wir kennen das auch, dass es auch Organisationen oder Menschen gibt, die halt noch kein wirkliches Verständnis für das Thema haben. Ich würde sagen, Das wäre dann doch nochmal der erste Schritt zumindest, entweder über Trainings Keynotes oder sonst was oder sich selbst mal darüber informieren, doch nochmal grundsätzlich überhaupt mit dem Thema auseinandersetzen, also was sind eigentlich Barrieren, wie können die entstehen bei Menschen oder durch die Umgebung und was muss man eigentlich dafür tun oder was kann man tun, damit man die Barrieren eben erkennen und beheben kann. Weil dann kann man mit diesem Grundverständnis, das ist ja so ähnlich wie Haus bauen oder sonst irgendwas, wenn du dich dann wirklich mal reinwachst und die ganzen Sachen machst, solltest du vielleicht trotzdem mal grob ein Verständnis dafür haben, was will ich eigentlich erreichen, was ist das Ziel am Ende und was sind eigentlich so die einzelnen Schritte auf dem Weg dahin. Und dann kann man, so wie Daniel gesagt hat, auch sehr standardisiert in die Umsetzung gehen.

[00:18:07] Dominique: Finde ich sehr gut. Und ein Beispiel, das ich immer gerne bringe, ist Menschen mit Behinderung oder mit Einschränkungen allgemein müssen sie auch nicht immer haben. Das heißt, wir können auch davon ausgehen, dass die Menschen wie wir, wir können relativ normal sehen, hören und so weiter, sind motorisch nicht eingeschränkt zumindest jetzt gerade. Ich sag mal, wenn du ein Kind auf dem Arm hast, bist du motorisch eingeschränkt. Nicht dauerhaft aber in dem Moment. Und wenn du in dem Moment keine Ahnung, an dein Handy gehen musst und dann irgendwas auf dem Handy-Display klicken musst, dann ist das je nach Größe deines Smartphones auch richtig anstrengend weil der Daumen halt nicht bis nach oben geht und du kannst dein Handy nicht wegwerfen. iPhone, weiß ich, hat zumindest eine Funktion, dass du quasi den ganzen Bildschirm immer runterrutschen lassen kannst, wenn du mit den Daumen arbeitest. Aber bei Tools, die wir halt immer wieder nutzen und Ja, ich sage mal, die UXer kennen das alle, dass man einmal in seinem Studium oder in der Ausbildung einen Fahrkartenautomaten irgendwie mindestens mal untersuchen muss.

Dann hast du auch mal schlechte Beleuchtung, dann hast du auch schon mal einen komischen Kontext um dich herum. Also das sind so Sachen, wo ich auch immer wieder sage, Barrieren haben auch Menschen, die die meiste Zeit ihres Lebens keine oder weniger Barrieren haben. Und auch für die ist das relevant und hilfreich. Zum Beispiel ein guter Kontrast, je nach Beleuchtung.

[00:19:22] Marcel: Das ist wieder das Thema, was ich auch gesagt habe, sehr viele Überschneidungen mit Usability oder Bedienungsfreundlichkeit an sich Und das, was du angesprochen hast, ich glaube, das sind so zwei wichtige Dimensionen die man verstehen muss beim Thema Nutzergruppe oder Barrierefreiheit. Also diese zwei wesentlichen Kategorien, die du gesagt hast.

Es kann an den Menschen liegen, an den Nutzern, dass du halt eine temporäre Einschränkung hast, weil du laute Umgebungen hast, weil du ein Kind auf dem Arm hast, vielleicht dir einen Arm gebrochen hast, also ein bisschen längerfristige Einschränkung. Es kann aber auch eine angeborene Einschränkung Krankheit sein oder 90 Prozent der Behinderungen oder Einschränkungen entstehen über das Leben, also es ist gar nicht angeboren, also kann jeden von uns früher oder später treffen oder einfach durchs Alter werden, dass man halt schlechter hört, schlechter sieht und sich schlechter bewegen kann, also letztendlich sagen wir auch oft gerne, ihr macht das für euch selbst, also wir machen das für unser Zukunfts-Ich und früher oder später sind wir Sicher alle davon betroffen, alle davon betroffen, dass diese Barrieren eben nicht entstehen.

Das ist also dieser eine Teil mit den Menschen. Aber was man auch nicht vergessen darf, es gibt halt auch die Umgebung und die Technologie die einen Einfluss darauf hat. Das betrifft dann auch wieder alle Nutzer, weil, klassisches Beispiel, kennt wahrscheinlich auch jeder von uns, Internetverbindung. Gerade in Deutschland, großes Thema, das zählt offiziell als Barriere weil man eingeschränkt ist, wenn die Anwendung nicht gut genug gebaut ist, dass man das Video nicht laden kann, dass die Seite nicht lädt, weil es zu große Dateien hat oder eben schlecht umgesetzt ist, nicht optimiert umgesetzt ist. Das ist eine Barriere die jeden von uns betrifft die nicht mit dem Nutzer zusammenhängt, sondern mit der Technologie oder aber auch Browser.

Auch ein klassisches Thema, oder das Gerät also Mobile-Gerät es gibt immer noch Seiten, die sind nicht responsive gestaltet, die funktionieren auf dem Handy nicht, auch das ist eine Barriere, die nichts mit den Nutzern zu tun hat, sondern wirklich mehr Technologie und letztendlich dann 100% der Zielgruppen betrifft.

[00:21:30] Dominique: Daniel, jetzt hattest du eben auch von Tools gesprochen, mit denen man mal so einen Test machen kann. Gibt es ein paar kostenlose oder vielleicht günstige Tools oder Technologien die ihr empfehlen könnt, um Barrierefreiheit zu testen gerade auch in diesem ersten Schritt der Erkenntnis, das automatisierte Testen?

[00:21:48] Daniel: Ja, also klassischerweise kennt man vielleicht Google Lighthouse, kennt man zum einen aus dem Suchmaschinenoptimierungsbereich, aber auch da gibt es die Möglichkeit, Schon mal sehr schnell und einfach Accessibility zu testen Da gibt es auch immer ganz gute Hinweise, was automatisch gefunden wird. Sonst lässt sich natürlich auch Dequeue noch mal empfehlen.

Da gibt es auch noch mal eine Browser-Extension, die man sich sehr schnell und einfach dann auch installieren kann, um Fehler zu identifizieren. Und das andere natürlich auch mit Alliplaner also der Firma die Marcel und ich gegründet haben. Bieten wir eben auch an, dass man automatisiert Webseiten überprüfen kann.

Wir haben uns halt nochmal stärker fokussiert Marcel und ich sind ja UXler by heart, dass wir halt wirklich hier Customer Journeys, End-to-End Journeys monitoren können oder überprüfen können. Deswegen, das ist halt so unser Fokus, User Journeys Ende zu Ende halt auch mit E-Mails, mit gesamten Prozessflows zu testen, das ist halt bei kostenlosen Sachen immer ein bisschen schwieriger. Aber kann man machen, funktioniert, ist ein ganz guter Ersteinstieg den man da wählen kann.

[00:22:52] Dominique: jeweiligen Links werden wir euch übrigens in die Shownotes packen also ihr müsst jetzt nicht hier zurückspulen und aufschreiben. Sie sind in den Shownotes hinterher drin. Jetzt kann ich mir gut vorstellen, wir hatten ja darüber gesprochen, also der erste Schritt ist eigentlich, ich muss die Erkenntnis sammeln, okay, wie ist eigentlich der Status Quo und wahrscheinlich werde ich das auch kontinuierlich irgendwie monitoren müssen. Wie kann ich es nur als Product Owner hinbekommen, die Barrierefreiheit so während des gesamten Entwicklungsprozesses zu berücksichtigen? Also ich kann jetzt irgendwie einmal das erkennen, aber ich muss die Sachen wahrscheinlich auch irgendwie bewerten. Ich muss sie irgendwie einplanen, habt ihr da Empfehlungen, Erfahrungen oder ähnliches?

[00:23:28] Marcel: Also vielleicht aus der Erfahrung mit Unseren Kunden oder Organisationen, die wir bisher geholfen haben. Würde ich jetzt mal sagen, damit man es nachhaltig aufsetzen kann, ist es halt wichtig, gerade in größeren Organisationen oder für das Team, dass man halt solche Monitorings und solche Hilfsmitteltoolings integriert oder auch bekannt macht in seinem Team, also dass man so ein kontinuierliches, automatisiertes Monitoring aufsetzt für die Live-Anwendung, das kann man aber auch schon in den Entwicklungsprozess integrieren, also es gibt Plugins, SDKs für die Pipeline, die dann halt den Quellcode vorher nochmal prüfen, bevor man ihn veröffentlichen kann, und Das würde ich auf jeden Fall auch empfehlen, dass man das in seinen Arbeitsalltag in seinen Workflow integriert eben mit den richtigen Tools, aber auch unser Ansatz, den Methoden und den Skills, also nachhaltig gesehen, finde ich sollte man schon dann auch über die Findings über die Barrieren die man identifiziert hat, sprechen, vielleicht auch nochmal einen Experten oder einen Trainer dazu holen dass man Anhand von seinen eigenen Beispielen kleine Trainingssessions aufsetzt.

Das nennt sich so einfach, sagen wir mal so Shift Left Approach, dass man halt versucht, nachhaltig kontinuierlich, durch die Erkenntnisse durch die Barrieren, die man gefunden hat, das Team auch weiterbringt und daraus lernt das in Zukunft einfach nicht mehr zu machen. Und das würde ich auch immer empfehlen, dass man auch Zeit und Raum für Weiterbildung und für Trainings hat, anhand dieser Erkenntnisse die man da gewinnt.

[00:25:08] Daniel: Genau. Und Marcel hat es ja gerade angesprochen, Shift Left Approach Also für mich als Produktmanager, als Product Owner, wenn ich ein Feature, wenn ich ein Produkt veröffentliche es ist für uns logisch dass es halt sicher sein muss, dass es halt irgendwie erreichbar sein muss. Aus meiner Sicht sollte es Auch nachhaltig der Gedanke dabei sein, dass es halt auch accessible ist. Das heißt, als Product Owner, auch ich, muss mir Gedanken machen, ich muss die Requirements verstehen, sollte Teil der Akzeptanzkriterien dann auch sein. Das heißt, wenn ich das dann mir anschauen wenn ich eine Demo mache, wenn ich ein Feature release, das ich selbstständig dann auch überprüfe, sind alle Anforderungen wirklich erfüllt, ist das Produkt dann auch barrierefrei.

[00:25:50] Dominique: Was sind denn so eure Erfahrungen nach Herausforderungen, die dann so im Alltag entstehen? Weil ich kann mir gut, also aus Sicht von Produktverantwortlichen und Produktgestaltern, weil ich kann mir jetzt vorstellen, irgendwer hoffentlich auch wir, die diesen Podcast hier hören, aber manchmal auch andere, kommen mit diesem Thema jetzt um die Ecke, sagen es ist total wichtig und jetzt versuche ich das irgendwie zu implementieren in der Organisation, in meinen Arbeitsprozesse, in die Entwicklung. Wir wollen die Fehler nicht nochmal machen, aber was sind da so Herausforderungen, die ihr so seht und wie kann man mit diesen einzelnen Herausforderungen, die ihr vielleicht auch schon mitbekommen habt, gut umgehen und sie vielleicht sogar meistern?

[00:26:25] Daniel: Vielleicht eine Herausforderung, Marcel, da kannst du wahrscheinlich nochmal ins Detail gehen… Die größte Herausforderung die wir jetzt erstmal identifiziert haben, ist wer ist denn dafür überhaupt verantwortlich? Also ja, wir haben unsere Produkt-Owner unsere Produkt-Manager und ich hoffe halt, dass sie auch das Thema an sich ernst nehmen und dass sie sich dafür verantwortlich fühlen, weil sie sind ja auch diejenigen, die Produkte entwickeln. Also Produkte werden ja von Menschen entwickelt. Das heißt, sie haben eine gewisse Verantwortung dafür Auch bei den ersten Gesprächen, die wir jetzt geführt haben. Manchmal hast du auch den UX-Ansprechpartner der Verantwortung dafür übernimmt, weil er eben diese empathische Stakeholder- oder Nutzersicht einbringen möchte.

Wir hatten aber jetzt auch schon Diskussionen mit dem Thema Legal, dass die solche Themen mit aufnehmen oder halt auch aus der technologischen Sicht, weil mit der Technik kannst du halt schon sehr, sehr viel richtig machen. Und ich glaube halt, dass wir als Produktmenschen Uns da intensiv mit beschäftigen sollten, das Thema überhaupt ernst zu nehmen, auch Empowerment innerhalb von Organisationen zu schaffen, Trainings zu schaffen, Wissen aufzubauen. Und das ist glaube ich so die erste Herausforderung, dass halt jemand wirklich sich den Hut nimmt und sagt, okay, ich fühle mich für uns als Unternehmen dafür verantwortlich und trage es in die Organisation ein.

[00:27:41] Marcel: Ja, definitiv. Und dann würde ich sagen, Herausforderung Nummer zwei ist auch meistens wortwörtlich wo fange ich an? Also gerade jetzt mit so einem gewissen Druck, auch durch die Gesetzgebung und vielleicht durch Stakeholder oder Kunden, wenn man das für Kunden macht, Ist ja irgendwie der Elefant der im Raum steht, so ein großes Thema, ich habe keine Ahnung, wahrscheinlich die meisten wissen ja noch nicht mal, was das eigentlich genau bedeutet, barrierefrei zu sein, was sind die Anforderungen, geschweige denn, wie kann ich das jetzt umsetzen und dann, wo fange ich eigentlich an, wie priorisiere ich das Ganze.

Das ist letztendlich auch unser Ansatz gewesen für unser Produkt, wir haben einen bisschen anderen Ansatz gewählt, weil wir halt immer wieder gesehen haben, Die gleiche Schwierigkeit, wo fange ich an, wie gehe ich das Thema an, deshalb heißen wir auch Alli-Plan, also das Herzstück ist ein Plan, den man verfolgen kann und das ist halt dann auch wichtig aus unserer Sicht für Product Owner und für die Teams und für ganze Organisationen die richtigen Dinge in der richtigen Reihenfolge auch anzugehen und zu priorisieren, weil wir haben es zu oft gesehen und eigentlich muss man auch sagen, wir haben selbst einen Fehler gemacht, dass man Vielleicht auch sehr viel auf externe Partner vertraut auf externes Wissen, nicht selbst, dass sich das Wissen die Skills aneignen will und dann vielleicht ein Audit beauftragt bei einem externen Berater, der guckt sich dann die Seiten an und schickt eine hundertseitige PDF durch mit extrem vielen Findings, wo du dann letztendlich quasi den zweiten vor dem ersten Schritt gemacht hast und dadurch, dass du dich auch nicht damit beschäftigt hast, Kannst du meistens damit auch noch relativ wenig anfangen.

Du bist wahrscheinlich noch panischer als vorher, weil du noch mehr auf dem Tisch liegen hast und immer noch nicht weißt, was du genau jetzt anfangen kannst. Deshalb ist es halt bei uns so wichtig. Es gibt einen standardisierten Ansatz, glauben wir fest daran, den man verfolgen kann mit den richtigen Schritten in der richtigen Zeit, auch in großen Organisationen oder in kleinen Teams. Man muss ihn halt einfach einmal wissen und sollte auch die richtigen Werkzeuge haben, die einen dabei unterstützen.

[00:29:51] Dominique: Jetzt werde ich gerne immer wieder gefragt, alle Sachen rund um das Thema Metriken etc., gibt es irgendwas an Kennzahlen Metriken, KPIs, whatever, die irgendwie das Thema Barrierefreiheit nochmal spezieller fokussiert visualisieren? Also ich frage vor allem auch deswegen, weil nach meiner Erfahrung in großen Organisationen weil ihr es eben auch schon angesprochen habt, Ist die Kommunikation, ich sage mal, zum strategischen Management sehr oft sehr zahlenlastig, dass wir irgendwie sagen können, wir haben hier so ein paar Kennzahlen, wir haben Metriken was auch immer und können irgendwie daran irgendwie was festmachen, ohne dass wir sogar genau auf das Produkt schauen und sehen wie es gerade aussieht oder wie es sich anfühlt. Gibt es da etwas, wo er sagt, das ist sinnvoll oder gibt es da nichts? Ich bin da gerade total unbeleckt.

[00:30:34] Daniel: Also es gibt so etwas, also du kannst einfach durch die automatisierte Überprüfung Prüfung sehr gut überprüfen, wie viele Fehler hat denn deine Seite. Also sowas gibt es natürlich schon und sowas hilft natürlich dann auch bei dem Management Reporting zu sagen, okay wir haben jetzt so und so viele kritische Fehler. Es gibt ja auch Kritikalitäten, die du darstellen kannst und die fokussieren sich halt schon sehr sehr stark auf das Thema Barrierefreiheit um einfach einen Den Elefanten im Raum einfach eine Zahl mitzugeben. Also sowas kannst du dann tatsächlich tun. Das kannst du dann auch später nochmal anreichern mit Findings die du durch manuelles Testing gefunden hast. Das kannst du schon tatsächlich tun. Was dann nebenher ist, ich hatte jetzt diese Woche tatsächlich nochmal ein Gespräch mit einer Organisation, die sich mit dem Thema leichte Sprache beschäftigt hatte und die haben tatsächlich dann AB-Tests gemacht. Also die haben wirklich die Wegstrecke für eine Mitgliedschaft beispielsweise, hatten sie mit der normalen Version und dann einfach nochmal die gleiche Customer-Journey oder User-Journey mit einer leichten Sprache identifiziert. Und man konnte da tatsächlich nachweislich messen dass es viel, viel einfacher für die Menschen war, die Seite mit einer einfachen Sprache nicht unbedingt über leichte Sprache sondern mit einer einfachen Sprache viel, viel simpler durchzukommen. Und auch da kannst du halt wieder Business-Value dann auch aufzeigen. Also ja, es gibt Kennzahlen nur für das Thema Barrierefreiheit aber wir glauben auch, dass du Business-Impacts Daneben stellen kannst und messbar machen kannst.

[00:32:10] Marcel: Ja, also ich würde es vielleicht noch ergänzen wenn man sich den Plan anschaut dann sind es ja auch Meilensteine also allein die Meilensteine sind schon Kennzahlen die man auch reporten kann, zum Beispiel habe ich meine Hauptseiten habe ich meine Hauptjourneys mal automatisiert geprüft. Das ist schon eine Kennzahl. Habe ich die dann manuell geprüft nachdem ich sie automatisiert geprüft habe und habe ich von diesem gleichen Umfang auch Nutzertests gemacht. Also das ist unser Prozess Absolutes Ziel, wir sagen auch immer Approved by Effected People, also unser Gütezertifikat wäre nicht, dass ich automatisiert oder manuell geprüft habe, sondern dass ich Nutzerfeedback eingeholt habe und bestenfalls dann auch regelmäßig und mit verschiedenen Nutzergruppen.

Das wären so die indirekten Kennzahlen würde ich mal sagen, rein durch die Maßnahme, also Output, nicht Outcome und dann kann man aber in diesen einzelnen Phasen auch nochmal bewerten, Wie gut die Qualität darin ist und wie sie sich entwickelt hat, wie Daniel gesagt hat. Automatisiert geprüft anfangs 100 Fehler, am Ende 0 Fehler, auch mit einem Progress, bei manuellen dasselbe und auch bei Nutzertests fragen wir zum Beispiel auch wie normalen Usability-Tests halt die Zufriedenheit und den Ease of Use ab von den Menschen, die betroffen sind und das kann man sich dann ähnlich wie so eine Trustpilot-Bewertung oder Google-Bewertung vorstellen. Dass halt ein paar Menschen die eigene Anwendung benutzt haben und hoffentlich sind die dann auch eh schon zufrieden oder werden vielleicht immer zufriedener, weil es halt weniger Barrieren gibt und sie die Seite gut benutzen können. Das sind schon sehr harte Kennzahlen, die man glaube ich auch zum einen Stakeholdern reporten kann.

Aber letztendlich glauben wir auch daran, diese Marktüberwachungsbehörden oder Institutionen die ja dann dafür da sind oder Schlichtungsstellen, wenn es ein Problem gibt, dass sie da reingehen müssen, das nachvollziehen müssen, dann können die da auch relativ leicht den Progress und die Maßnahmen nachvollziehen Was hat eine Organisation gemacht? Was hat ein Team gemacht und wie haben die sich entwickelt? Und das ist, glaube ich auch eine sehr, sehr gute rechtliche Absicherung.

[00:34:19] Dominique: Die rechtliche Absicherung ist für mich das eine. Wenn ich jetzt ein bisschen weiter denke, dann frage ich mich. Ich kann jetzt irgendwie den Status Quo erfassen, ich habe vielleicht automatisierte Tests und so weiter, ich kann da so einiges tun. Ich frage mich aber, ich weiß nicht, ob das eine eigene Herausforderung ist oder was ganz anderes ist, aber wie ich eigentlich das Product Owner sicherstellen kann, dass meine Produkte auch zukunftssicher in Bezug auf Barrierefreiheit sind. Also ich denke so ein bisschen daran, es gibt immer wieder neue Produktarten. Ich glaube, dass Chatbots jetzt wieder so ein Revival haben durch, das hat man jetzt in letzter Zeit immer wieder gesehen, durch AI-Komponenten die natürlichere Sprache und so weiter ermöglichen ,aber auch da ist dann sicherlich Barrierefreiheit ein gewisses Thema. Das heißt, es gibt neue Herausforderungen Gibt es irgendeine Möglichkeit oder irgendwelche Empfehlungen, die habt, wie wir sicherstellen können, dass Produkte auch… In Richtung der Zukunft nicht nur barrierefrei werden oder barriereärmer werden, sondern dann auch bleiben oder sogar vielleicht noch barriereärmer werden können?

[00:35:15] Marcel: Also mein Tipp wäre, Ist auf jeden Fall sich an Standards zu halten, also gerade in der Webentwicklung, in der nativen Appentwicklung sieht man das schon, das sind ja die aktuellen Technologien, da gibt es Standards, die sich die Browserhersteller oder Gerätehersteller mühevoll überlegen, damit sie eben funktionieren in ihren Softwareprodukten wie einem Browser oder auf einem Apple-Gerät oder einem Android-Gerät Und wenn man sich an diesen Standards orientiert und auch recherchiert, Semantik also semantischen Code schreiben, qualitativ hochwertigen Code schreiben, auch nicht so viel customizen und nur da, wo es zwingend notwendig ist, auch mit Bewusstsein was man eigentlich gerade customized, dann ist man automatisch auch zukunftssicher abgesichert Das haben wir schon gesehen, weil jegliches Update, was eben von diesen Herstellern kommt… Das bringt dann automatisch auch schon neue Funktionalitäten und Standards mit, dass man gar nicht so viel wieder nachbessern muss oder nachoptimieren muss und ich glaube das gilt dann auch für neue Dimensionen und neue Technologien, wenn man über Virtual Reality, Augmented Reality oder auch KI nachdenkt da würde ich mich auch mal darauf verlassen was vielleicht die Hersteller tun oder ich herausgebe von gängigsten, am meist genutzten Technologien eigentlich zu dem Thema schon schreiben oder anbieten und versuchen sich daran zu orientieren und daran zu halten.

[00:36:43] Dominique: Jetzt haben wir heute… Ja, über das Thema Barrierefreiheit gerade im Kontext digitaler Produkte gesprochen und ich würde die Folge, weil wir schon so ein bisschen angefangen haben, Tipps zu geben, schließen, dass wir nochmal so Tipps von euch einsammeln. Und zwar, wenn ich jetzt als Product Owner, Product Manager oder Product Lead mit dem Thema anfangen möchte, was sind so Empfehlungen, die ihr regelmäßig geben könnt oder Tipps aus eurer Erfahrung, wo man besonders drauf achten sollte oder was ist so das Wichtigste, was vielleicht am Ende dieser Folge auch einfach in unseren Köpfen hängen bleiben soll?

[00:37:14] Marcel: Ich würde sagen, das Wichtigste ist, gerade wenn man frisch an das Thema ankommt, also ein bisschen Verständnis dafür zu entwickeln. Also so Grundlagen, Schulungen, Vorträge, Auch praxisnah, also wir bieten beispielsweise auch Vorträge und Trainings an, wir machen das immer sehr praxisnah, dass man auch mal Technologien kennenlernt also einen groben Überblick, was bedeutet das Thema Barrierefreiheit aber auch mal Nutzer kennenlernt also wie benutzt ein Blinder eine App, wie benutzt ein Blinder eine Webseite, was gibt es für motorische Einschränkungen, einfach die Empathie aufbauen und das weckt dann auch oftmals das Interesse Und halt ein paar praktische Tipps dann auch mitgeben Richtung Entwickler und Designer, die das Ganze umsetzen. Was sind so wirklich so Grundprinzipien und Low-Hanging-Fruits, die man wissen sollte, gerade auch, wenn man gesehen hat, wie diese Menschen das benutzen und wofür ich das eigentlich alles mache, also was die Anforderungen sind. Wenn man sich da mal damit beschäftigt hat grundlegend ,dann würde ich sagen, es ist ein sehr, sehr gutes Fundament gelegt, dass sich das positiv entwickelt.

Also mein Tipp, beschäftigt euch einmal mit der Materie so wirklich grundlegend und versucht mal Empathie aufzubauen für die Nutzer und ihren Geräteneinstellungen, wie die eigentlich das Web oder digitale Produkte nutzen und bedienen.

[00:38:41] Daniel: Ja, das wäre tatsächlich Auch so der wichtigste Tipp gewesen. Also ich bin zu dem Thema gekommen und habe mir erstmal ein echtes mal angeschaut von einer Person, die mit Einschränkungen eine Webseite bedient und was das halt alles macht. Und diese Empathie das nimmt ja halt keiner. Und auf der kannst du vieles vieles aufbauen. tatsächlich auch der zweite Tipp, wir haben halt alle irgendwie ein [00:40:00] Smartphone, da gibt es sehr, sehr viele Bedienungshilfen die man einfach mal einstellen kann und herumexperimentieren kann. Also Marcel hat letztens das Voice-Over-Feature für sich entdeckt unser Entwickler und ich haben versucht, nebenbei dann noch ein Feature zu releasen das war dann tatsächlich sehr, sehr anstrengend aber-

[00:39:21] Marcel: Mit Disclaimer, macht euch eine Hilfeseite auf, wie man es wieder ausschaltet.

[00:39:26] Daniel: Das auf jeden Fall, das wäre wahrscheinlich der drittwichtigste Tipp, aber ich fand es halt auch atemberaubend wie schnell dann auch die Bedienung dann gelernt hatte, also wie es dann tatsächlich auch funktionierte, wie man die Voice-Over-Funktionalität nutzen konnte und wenn man sich dann überlegt oder einfach da mal so seine Lieblings-App, seine Lieblings-Webseite durcharbeitet und durchgeht, da kriegt man schon ein sehr, sehr großes Verständnis dafür, warum es so wichtig sein sollte. Oder beispielsweise auch bei meiner Oma, das ist für mich auch immer mein Lieblings-Use-Case und mein Lieblingsbeispiel. Sie hat ihre Geräteeinstellungen so aufgebaut, dass sie halt alles größere Texte an sich hat und surft einfach mal mit ihr. Also sie macht sehr, sehr gerne Kreuzworträtsel. Findet man eine App, die tatsächlich dann auch so barrierefrei gestaltet ist, dass die gute Dame dann tatsächlich auch ihre Kreuzworträtsel lösen kann mithilfe von einer App. Das ist gar nicht so einfach. Das heißt, man einfach nur im Umfeld anschauen. Da gibt es ja sehr, viele Menschen, die vielleicht auch nicht sofort sehbare Einschränkungen haben, aber da einfach die Empathie zu bekommen, das hilft schon sehr.

[00:40:34] Dominique: Den Tipp würde ich gerne aufgreifen, weil ich das in meinem Leben schon ein paar Mal gemacht habe. Ich habe diverse Menschen in meinem privaten Umfeld, die unterschiedlichste Einschränkungen haben. Teilweise zum Beispiel auch wenig technische Affinität, also ich muss da an meine Mutter denken, die früher bei so einem Free-Mailing-Dienst ihre E-Mails beantwortet hat, aber wenn sie auf Antworten geklickt hat, hat sie ihre Antwort in das kleine Signatur feld eingetragen das signifikant kleiner war als das eigentliche weil natürlich die andere e mail die man beantwortet stand ja oben schon drin also schreibt man dann oben in das große feld das nicht rein dadurch hat sie aber durch ihr verständnis einfach sich selber eine barriere aufgebaut weil du siehst deine E-Mail nie ganz und ich hatte auch mal jemandem einen engeren kreis der gar keine farben mehr sehen konnte wegen dem unfall mit beize in den augen also hatte einfach gar keine Farbwahrnehmung mehr.

Auch das war dann spätestens bei Gesellschaftsspielen in der Familie immer ein bisschen herausfordernd. Und ich glaube die meisten von uns haben irgendwo im Umfeld Menschen, die diese Anstrengungen haben. Deswegen, Daniel, ich finde das Beispiel mit deiner Großmutter sehr gut. Weil ich glaube, wenn ich an meine Großeltern denke, die nutzen wenig digitale Sachen. Also da ist eine SMS das höchste was es aktuell gibt. Kann ich vielleicht nicht so sehr draufschauen, aber es gibt trotzdem ja den einen oder anderen, wo es mal interessant ist, einfach auch die Menschen mit normalen Systemen interagieren zu lassen. Dann haben wir heute, glaube ich, einen ganz guten Einstieg in das Thema.

Das kann natürlich nur ein Einstieg sein, das ist mir vollkommen klar. kann man nochmal ordentlich tief reingehen Das soll aber hier gar nicht das Ziel sein, sondern dass, wenn ihr heute hier zugehört habt, ihr ein bisschen das Gefühl bekommen habt, okay, was heißt das Barrierefreiheit was kann ich damit machen, welche Tools und so weiter gibt es alles.

Wir werden euch ordentlich Sachen in den Shownotes auch verlinken auch den Kontakt eben zu unseren beiden Gästen heute. Marcel und Daniel, vielen Dank dass ihr heute da wart.

[00:42:22] Daniel: Vielen lieben Dank.

[00:42:23] Marcel: Dankeschön.

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